Stress 🔥: Über Burn-out und Burn-on bei Führungskräften I High Performance Leadership #35

Joel Kaczmarek: Hallo Leute, mein Name ist Joel Kaczmarek. Ich bin der Geschäftsführer von digital kompakt und heute haben wir mit dem lieben Stefan Lammers wie so oft wieder den Führungskräftekoach schlechthin dabei, weil ihr wisst, immer wenn Stefan und ich zusammen sind, dann sprechen wir über High Performance Leadership. Also wie komme ich in eine Führung hinein, die wirklich tolle Ergebnisse erzielt und das aber auch sehr langfristig. Und der zweite Teil ist das, was uns heute mal sehr beschäftigt, denn heute reden wir über Stress. Kennt ihr alle da draußen sicherlich bestimmt, haben wir ja alle Stress, aber manchmal und gerade derzeit nimmt das überhand und wir wollen uns mal angucken, woran das liegt, was so Effekte davon sind und was wir natürlich tun können, damit wir in einem gesunden Hochleistungsformat bleiben und nicht in einem destruktiven. So, von daher, that being said, lieber Stefan, moin moin, schön, dass du da bist.

Stefan Lammers: Moin Joel, ich finde das immer klasse, wie du die Einleitung machst und wie du das Thema so zusammenfasst und auf den Punkt bringst vor allen Dingen.

Joel Kaczmarek: Ja und ich darf sagen, heute wirklich eins, was ich wirklich unfassbar relevant gerade finde, weil ich weiß nicht, wie es dir so geht, aber ich beobachte, dass ganz, ganz viele Menschen einen sehr, sehr hohen Stresspegel haben und das macht sich auf so unterschiedlichen Ebenen bemerkbar, finde ich. Und eine Ebene, die ich zum Beispiel ganz oft momentan bemerke, ist, dass die Leute so toxisch beschäftigt sind. So nenne ich das immer. Toxic Busyness. Man sagt ja auch immer so schön, busy is the new stupid. Dass die Leute alle gar keine Zeit mehr haben. Also wenn du mit denen irgendwas willst, die kriegen immer so Schweißausbrüche und das kenne ich von mir selber manchmal auch. Wenn du dann sagst, oh Gott, oh Gott, oh Gott, wo soll ich denn da noch einen Termin reinkriegen? Das ist so eins der Symptome, was ich beobachte. Aber wie ist denn so dein Big Picture?

Stefan Lammers: Sehr, sehr ähnlich zu dem, was du gerade beschreibst. Also bei mir jetzt persönlich gerade. Die letzten Monate waren irre. voll und tatsächlich auch da die Frage, wo sind da überhaupt noch Möglichkeiten für Termine. Ich bin auch so jemand, der am Wochenende Termine macht und Abendstermine macht und so weiter, weil der Kunde hat ja nicht nach meinem Terminkalender auch Themen, die er bearbeiten möchte und insofern gibt es eine allgemeine Dauerverfügbarkeit, aber auch gerade Kunden Echttermine verschwitzen oder später reinkommen oder sowas. und wenn du sie anguckst, dann weißt du, die sind mindestens gut gefordert, um das jetzt mal sehr positiv auszudrucken.

Joel Kaczmarek: Also ich kann sagen, ich mache ja für meinen Business-Club regelmäßig Vorstellungen, wo ich Leute einlade in ein Videomeeting. Ich mache immer fünf Leute plus ich, weil ich dann immer fünf Leuten gleichzeitig erkläre, was sie tun und so lernt man schon mal Menschen kennen, die in dem Club auch drin sind. Das ist ein ganz cooler Effekt. Und ich kann dir sagen, ich habe es regelmäßig von fünf Menschen, die für den Termin angemeldet sind, kommt teilweise einer. Vielleicht kommt dann noch eine zweite Person zu spät und ich habe einen Automatismus, ich habe bei mir alles durchautomatisiert, ich schreibe dann den Leuten immer, ich löse dann aus, dass die eine Nachricht kriegen und einige von denen antworten dann auch nicht mal mehr. Und das ist so ein weiteres Symptom, genau wie du beschreibst, so dieses, ein bisschen das Verrohen der Sitten, hätte ich jetzt vielleicht fast gesagt. Kommen einfach nicht zu einer Verabredung, wo sich jemand Zeit nimmt, dann werden sie schon auf viel gewiesen, dann antworten sie nicht mal mehr, sondern so Kopf in Sand stecken Mentalität. Also krass irgendwie.

Stefan Lammers: Das ist so ein Symptom, was du gerade beschreibst, was auf der anderen Seite auch ein Stück weit am Ende dann auch Selbstschutz ist, weil man einfach schon nicht mehr anders kann. Und wenn ich dann eben zu sehr gestresst bin, habe ich vielleicht auch nicht mehr so eine Selbstregulation und dann mache ich halt Dinge, die ich sonst im normalen Zustand, wenn es mir gut gehen würde, nicht machen würde.

Joel Kaczmarek: Ja, das stimmt. Ich erinnere mich noch, als ich so beinahe Burnout hatte zu meiner Gründerszene-Zeit. Seitdem ist für mich immer ein guter Indikator, wenn man unfreundlich wird. Also ich weiß, ich wurde dann manchmal so, dass man nicht mehr höflich war, nicht mehr nett zu den Leuten, sondern so patzig, aggressiv reagierte. Also das ist ja vielleicht so ein anderes typisches Symptom. Da sind wir ja schon quasi mitten im Thema. Was ist die Definition von Stress, die du für dich nutzt, wenn du darüber führungstechnisch nachdenkst?

Stefan Lammers: Also wenn ich über Stress rede, dann ist das erstmal eine Frage, wo kommt das Ganze her? Viele werden es vielleicht auch jetzt zum Jahresanfang gelesen haben. Beispielsweise die Techniker Krankenkasse hat ja Informationen preisgegeben, dass sie nochmal sagt, erneuter Rekord bei den Fehlzeiten. Und das sind in der Zwischenzeit knapp 20 Tage an Fehlzeiten. Jeder Arbeitnehmer, da muss man sich mal überlegen, was das auch für Kosten für die Unternehmen verursacht. Auch psychische Erkrankungen und Rückenschmerzen sind so auf Platz zwei der Gründe. Und Rückenschmerzen sind in der Regel auch Reaktionen auf Bewegungsmangel und Ähnliches. was ja auch wiederum aus Stress resultiert am Ende. Und für uns ist es oftmals, als erstes sucht man ja, wie gehe ich damit anders um? Was wir dann festgestellt haben, ist, dass es wichtig ist, erstmal ein Stück weit Abstand zu bekommen und für sich selber klar hat, aus einer anderen Perspektive manchmal auch heraus, was bedeutet das denn, wo kommt das denn her und was sind denn meine Muster, die mich dazu führen, überhaupt in diese Situation reinkomme. Was es dafür ein ganz schönes Bild gibt, ist letztendlich den Stress zu unterteilen in drei verschiedene Ebenen. Es ist also einmal sozusagen der Stressor, Ich gerate unter Stress, weil Und das Zweite ist der persönliche Stressverstärker. Ich setze mich selber unter Stress, weil Und das Dritte ist dann die Stressreaktion. Wenn ich dann im Stress bin, dann beispielsweise werde ich ungehalten, sauer oder sonst irgendetwas und bin nicht mehr in der normalen Reaktion. Und Stressworte sind ganz unterschiedlich. Ich gerate unter Stress, weil sind Leistungsanforderungen, zu viel Arbeit, Krise, Ungewissheit, Zeitdruckstörung. Und was wir da eben auch beobachtet haben, ist, dass sozusagen ja das Verhalten der Menschen sich sehr stark geändert hat in den letzten Jahren. Wenn wir uns betrachten, dass es früher, ich sage jetzt mal, viereinhalb, fünf Tage Arbeit gegeben hat und am Wochenende gab es Erholung. Heute haben wir am Wochenende auch noch Stress. Das ist einmal, das kann der Stress sein, beispielsweise, dass ich sage, ich muss jetzt noch unbedingt kompensieren und muss noch rausgehen und muss ganz wahnsinnig was machen. Das ist aber auch, dass viele Leute am Wochenende auf einmal ganz viele Sorgen umtreiben. Wie wird die Zukunft? Das Thema Krieg, das Thema Energieversorgung, das Thema Mieten, das Thema, wo kriege ich ein Haus her? Kann ich mir das überhaupt noch leisten? Also es gibt auf der privaten Ebene so viele Dinge, die uns auch gerade belasten, dass wir sozusagen aus diesem Alarmmodus überhaupt nicht mehr rauskommen. Also wir haben viel zu wenig Zeiten, wo wir wirklich wieder runterschalten können. Dauererregungen sind am Ende nicht gut. weil sie uns eben von dem Regenerationslevel und auch Stresspegel immer weiter runterziehen, sodass am Schluss jede Kleinigkeit sozusagen schon eine Stressbelastung wird. Und das ist dann auch egal, ob das in der Freizeit ist oder ob das dann im Job ist.

Joel Kaczmarek: Wir haben ja einen gemeinsamen Freund, Michael Urban, der hat mal einen schönen Satz zu mir gesagt, der meinte so, ey, mein Osteopath sagt immer, wenn ich Rückenschmerzen habe, dann habe ich mir zu viel in meinen Rucksack getan. Und er meint damit natürlich nicht den wirklichen Rucksack, also vielleicht auch, dann hast du so einen Bandscheibenvorfall irgendwann, aber er meint natürlich den emotionalen. Und ich habe mal eine ganz interessante Definition von Stress gehört, als ich mal so ein Anti-Stress-Training gemacht habe. Da hieß es, Stress sei der Unterschied zwischen Status Quo und Erwartung oder Wunsch. Das heißt, ich wünsche mir einen bestimmten Status herbei und Und der ist stark anders ausgeprägt als das, was de facto ist. So, und dann kann man ja mal die Sachen, die du gerade appliziert hast, darauf anwenden. Zeitdruck, weil ich nicht genug geschafft habe, zu viel Last und so weiter und so fort. Du hast gerade so, lustigerweise, ehe ich das weiter ausführe, hast du gerade das Gesicht verzogen. Ist das keine Definition, die du gut findest?

Stefan Lammers: Da würde ich sagen, das ist der persönliche Stressverstärker, den du jetzt gerade ein Stück weit genannt hast. Und da bin ich schnell bei den Antreibern, die wir selber in der Kindheit mitgekriegt haben. Sei perfekt, sei schnell und ähnliche Geschichten. Und das erlebe ich ganz, ganz oft, wenn wir in den Workshops arbeiten und wir nach persönlichen Stressverstärkern fragen, dass dann eben diese Dinge kommen wie der hohe Anspruch an mich selbst, Perfektionismus, die eigene Haltung zu den Dingen, Selbstüberforderung, Ungeduld und ähnliche Dinge, die das sozusagen den Stressor auf einmal richtig befeuern. Der Stressverstärker ist eigentlich das Thema, was uns am meisten bringt. Das ist der Punkt auch, wo wir arbeiten müssen. Und ansetzen können.

Joel Kaczmarek: Ich habe so darüber nachgedacht, als du eben erzählt hast von den Stressoren. Ich fand, wo man das super gesehen hat, war Corona. Weil den Leuten sind die ganzen Kompensationen weggeflogen, mit denen sie sich sonst so von ihrem Stress ablenken. Also kein Saufen gehen, kein Party machen, keine Musik, kein unter Menschen sein, kein Essen gehen. Und auf einmal hattest du ja wirklich eine Reizbarkeit in der Gesellschaft. War ja unfassbar, wie die Leute sozusagen auf einmal angestachelt waren.

Stefan Lammers: Und gleichzeitig haben die Leute von morgens bis abends, um sozusagen die Nähe zu kompensieren, Medien konsumiert. Und in den Medien stand von morgens bis abends nur Schlechtes. Und ich nehme mich da nicht aus. Mit meiner Lungenkrankheit wollte ich ja auch immer möglichst informiert sein. Das war schon ein Hammer, was ich da die ganze Zeit gelesen habe und bedrohlich und was auch immer. Und tatsächlich ist einer der wichtigsten Dinge, die ich nach Corona gemacht habe, bestimmte Kanäle nicht mehr nutze. Also beispielsweise Twitter oder ähnliches nutze ich in der Regel nicht mehr. Es gibt nach wie vor meine Morgenroutine, dass ich bestimmte Zeitungen lese und so weiter. Das ganze Thema Social Media ist für mich tot. Und dieses Handy, dieses verfluchte Ding, das ist für uns auch einer der großen Stressoren und auch etwas, wo wir nicht mehr aus der hohen Erregung rauskommen, weil wir die ganze Zeit zu dem Ding hinschielen, nach neuen Nachrichten gieren, irgendetwas machen und wir sind im Defizit, wenn da gerade nichts kommt. Dann setzen wir selber was ab, damit wir wieder eine Reaktion bekommen und so weiter. Und das haben wir uns tatsächlich aus meiner Sicht in der Corona-Zeit nochmal extrem, das war so ein Booster in der Zeit. nochmal für das Thema.

Joel Kaczmarek: Was ist denn so die Folge auf der Arbeit? Also was sind denn so, die Endfolge haben wir ja schon kennengelernt von den Krankenkassen, hohe Krankenstände, psychosozialer Druck hoch etc. pp. Aber was passiert denn mit den Leuten dann in ihrem Arbeitsumfeld? Was beobachtest du denn da so?

Stefan Lammers: Teilweise, dass Arbeit nicht mehr geschafft wird. Dass Arbeiten verschoben werden, also Prokrastination zu liegt und schlimmstenfalls eben auch Dinge aus dem privaten Bereich nur noch verschoben werden. Also das heißt, die Leute verlieren oftmals so ihr persönliches Ich, sich selbst nicht mehr genug wichtig nehmen, sondern dass sie in dem Ganzen verloren gehen und das ist dann natürlich auch schon die Gefahr für den Einstieg für was Ernsteres später. Was ist sozusagen die Kultur, die ein Unternehmen ausmacht? Und das ist halt, wie wir die Dinge miteinander machen, also das gemeinsame Verständnis darüber. Und bei Unternehmen gibt es halt immer drei Ebenen. Die Ich-Ebene, also was kann ich selber tun, um etwas zu verändern? Und diese Ich-Ebene ist zum Beispiel meine Haltung, meine Werte, wie wichtig nehme ich Dinge, meine Glaubenssätze und ähnliches. Dann habe ich die Wir-Ebene, also wie bin ich in Interaktion mit den anderen in meinem Team und so weiter. Und oben drüber gibt es dann noch die S-Ebene, das ist sozusagen die Organisation als Ganzes, also die Strukturen, die Prozesse und Ähnliches, die in einem Unternehmen da sind. Und das ist manchmal schon mal ganz hilfreich, einfach für sich zu reflektieren. Wo kommt denn mein Stress her? Und welcher Stress kommt woher? Und was kann ich möglicherweise für Einfluss nehmen? Was wir dann in den Workshops beispielsweise immer sehr stark machen, ist, dass wir erarbeiten, was kann ich selber verändern? Was kann das Team? Und das ist manchmal ganz erstaunlich. Da denkt man im ersten Moment, Teams, die haben ja schon immer alles perfekt aufgearbeitet und so weiter. Aber wenn du unter diesem Punkt nochmal Stress guckst, fällt dir auch nochmal auf, wo sie anders arbeiten können, wo sie sich auch Pausen gönnen können oder ähnliches. Und dann gibt es natürlich eben auch das Einwirken von der S-Ebene und dazu gehören dann auch die oberen Führungskräfte, Gründer, Vorstände oder was auch immer. Wie gehen die denn damit um und was sind die Erwartungshaltungen an dieser Ecke und ist das okay, in der Mittagszeit spazieren gegangen wird oder auf eine andere Art und Weise arbeiten. Und so Orientierungs- und Zuortensysteme zu schaffen sind oft ganz hilfreich, um da reinzugehen und manchmal auch eine kleine Übung, wenn man gestresst ist. Und ganz ehrlich ist es ja oft, dass man das auch nicht teilen will, dass es einem so geht, weil man sich schlecht fühlt. Zwei Stühle hinstellen, zwei Namen draufschreiben, nämlich meinen eigenen und auf den anderen Stuhl den Namen von jemandem, zu dem man viel Vertrauen hat und wo man denkt, dass er einem helfen kann. Und sich dann mal auf den anderen Stuhl setzen mit dem anderen Namen und sagen, wenn ich dich jetzt so angucke von außen, was würde ich dir denn dazu sagen, was du jetzt tun könntest? Und das ist manchmal eine ganz gute Übung, selber wieder Ideen zu kreieren und frei zu werden sozusagen von diesem Hamsterrad, um dann nochmal anders auf sich selbst zu schauen, wenn man vielleicht auch noch nicht den Mut hat, irgendwo hinzugehen und sich Unterstützung zu holen.

Joel Kaczmarek: Lustigerweise habe ich gerade genau dasselbe gedacht, als du das angestimmt hast, dass ich so dachte, dass ich den Leuten aus der Folge heute auch mal mitgeben möchte, dass es auch irgendwie nicht peinlich, unangenehm oder schlimm ist, wenn es einem so geht. Ich finde, das ist überhaupt kein Stigma. Ich kann nach hinten raus gerne auch noch mal so ein paar Reißer-Stories erzählen, was ich so bei Gründern beobachtet habe. Also da werden die meisten hinterher wahrscheinlich sagen, ah, danke, da geht's mir ja noch gut, you made my day, Joel.

Stefan Lammers: Das ist ja oftmals auch so ein Fehler. Dieser Vergleich, ach, da geht es ja mir noch gut. Was ganz wichtig ist, das ist auch immer was, was wir zu Anfang sagen, wenn wir mit den Menschen sprechen in Teams, diesen Respekt davor zu haben, dass jeder Einzelne für die gleiche Situation eine ganz unterschiedliche Empfindung hat. Und dass was für den einen überhaupt gar keinen Stress bedeutet, für den anderen total schlimm sein kann. Wenn wir da heute ein Stück mitgeben können, dass wir alle den Respekt dafür haben, wenn jemand das zu uns sagt und wir nicht dahin gehen und sagen, ach, guck mal, was der macht. Und da ist doch gar nicht schlimm, was du machst oder was auch immer. Wenn der das in diesem Moment für sich empfindet, dann ist die Frage, wie kann ich den unterstützen und damit der da wieder rauskommt.

Joel Kaczmarek: Was mir irgendwie auch so auffällt ist, ich finde das Prinzip von Coaching-Gruppen ist ja auch oft, dass man merkt, es geht auch anderen so wie mir. Also ich bin da jetzt irgendwie nicht in einem absurden Feld oder Unnormalen, es geht anderen auch so. Ich habe zum Beispiel in dieser aktuellen Phase gerade, dass ich mal so dachte, boah, ich fühle mich so gestresst. Überall fliegt die Scheiße hier um die Ohren. Allen geht's schlecht, diese Unsicherheit. Dann dachte ich mal, das geht nur mir so, weil ich dachte, ich bin ja wirklich Speerspitze bei vielen Dingen. Also ich krieg ja, ich rede ja mit sehr vielen Menschen, ich krieg sehr viel mit und sehr früh. Und dann war ich mal bei meiner Donnerstagabend-Zockerrunde mit meinen Freunden und ich war ganz baff, als da Vier Männer sitzen von den dreien auf einmal sagen, ich bin gerade richtig unglücklich. Ich bin gerade gar nicht glücklich mit dem, was ich mache. Meine Arbeit gefällt mir nicht, das ist mir alles zu anstrengend, das ist alles so schwer und irgendwie ist so eine scheiß Stimmung. Der übliche Playstation-Talk war da mal ganz kurz so wie so ein Bauch geboxt. Da dachte ich, Wahnsinn, geht doch noch anderen so. Das wäre so mein Punkt für heute. Wenn ich das mal schaffe, dass Leute mitkriegen, okay, es ist okay, dass es mir gerade so geht. Kann man ändern und es geht auch anderen so.

Stefan Lammers: Da bin ich total bei dir. Ich würde gleich gerne nochmal genau auf das Thema eingehen, was du gerade auch nochmal gesagt hast, dieses Thema, was ist eigentlich mit den Gründern und so weiter, also den Unternehmern und so. Aber vorher würde ich gerade nochmal einfach mal so ein paar Top-Tipps, Antistress hier teilen wollen. Tatsächlich dieses Thema Medienkonsum. Was sind die Auszeiten? Nachts nicht ein Handy mit ins Schlafzimmer zu nehmen, möglichst keine elektronischen Geräte da. Schon möglichst eine Stunde vorher abschalten und so, damit man einen guten Schlaf hat. Guter Schlaf ist total wichtig. Diese Auszeiten zu haben, echt abzuschalten und da auch wieder zu gucken, brauche ich in meinem Urlaub das Handy? Oder wie sind wieder die Zeiten, die ich dann nutzen kann? Kann ich vereinbaren, ich gucke einmal am Tag ab? Nach oder sowas, um wirklich runterzufahren, wenn ich schon erreichbar sein muss. Wenn man die Dinge macht, sich auf das zu fokussieren, was man gerade macht und nicht fünf Sachen gleichzeitig zu machen. Für ein ruhiges Umfeld zu sorgen, damit man konzentriert arbeiten kann. Freunde treffen und Hobbys pflegen, also die Ich-Pflege sozusagen, das gesunde Ego zu pflegen. E-Mail-Benachrichtigungen ausschalten. Was ein ganz wichtiger Punkt ist, ich habe gerade von einem Freund das Buch Breeze bekommen, guten Atem zu haben. Über Atmung kann man unfassbar viel regulieren. Nichts passiert in unserer ganzen Lebensgeschichte so häufig wie das Thema Atmen. Und jetzt fragt euch mal wirklich, wie oft und wie lange beschäftigt ihr euch mit dem Thema Atmung? Ich bin ja immer der große Freund von drei Dingen, die ich noch teilen will. zum Schluss. Das ist einmal tatsächlich das Thema eine Stoppliste zu machen, immer wieder auch auszumüllen. Jetzt ist gerade Frühjahr, hinzugehen, womit höre ich auf, was mache ich eigentlich für unsinnige Dinge, wo bin ich noch unsinnig engagiert oder was auch immer. Oder eben auch in Teams immer wieder zu gucken, was sind eigentlich unsinnige Dinge. Wir gucken immer, was wir mehr machen können. Trennt euch von diesen Sachen. Zweiter Punkt ist für uns immer, Karl-Heinz Schröder, unser jüngster ältester Mitarbeiter, bei uns für das unter anderem das Schrödersche Erledigungsprinzip steht, Dinge sofort zu machen und sie nicht zu prokrastinieren. Dann, ich bin und bleibe der Anhänger des Why-How-What-Denkens, sich zu fragen, was will ich eigentlich wirklich erreichen, was will ich eigentlich wirklich machen und sich dann zu fragen, was ist das Beste, was ich tun kann, um das hinzukriegen. Und da sind wir wieder dabei, den Respekt zu haben, dass es für jeden ganz individuell ist, was einem hilft, sozusagen aus stressigen Momenten letztendlich wieder rauszukommen. Viele Leute reden über Burnout und ähnliche Geschichten und ich will das nochmal sagen, vielleicht auch nochmal abschließend zu dem Thema der Mitarbeitenden, über die wir gerade so viel gesprochen haben. darüber, dass immer weniger Menschen da sind, die die Arbeit erledigen können und die qualifiziert sind und so weiter und so fort. Also umso wichtiger ist es ja auch betriebswirtschaftlich, dass diese Menschen langfristig leistungsfähig sind. Also insofern, liebe Chefs an dieser Ecke, es ist lohnenswert, in dieses Thema reinzugehen und dafür zu sorgen, dass es den Mitarbeitenden gut geht und dass sie nicht in einem Burnout oder Ähnlichem landen. Und jetzt für die Chefs. Es gibt auch ein Burn-on. Die Start-up-Unternehmer, die Vorstände, was auch immer alles mögliche, das sind halt Typen, die in der Regel nicht so unbedingt ein Burn-out kriegen, sondern eher ein Burn-on. Sie sind unheimlich leistungsfähig, haben immer wieder neue Ideen. Das, was die aus ihrer Arbeit rausziehen, sind ja permanent auch positive Rückmeldungen. Ich meine, du hast jetzt auch gerade gesagt, an manchen, und es geht mir genauso, dass man gerade nicht so weiß, in welche Richtung bestimmte Dinge geht, aber in der Regel kriegen wir ganz viele positive Rückmeldungen und das befeuert das natürlich, dass man richtig unterwegs ist und dass man noch mehr reingibt und dass man vielleicht auch noch perfekter sein will oder was auch immer. Und das ist natürlich auch nicht gesund auf Dauer.

Joel Kaczmarek: Weißt du, was ich ja übrigens auch glaube? Da haben wir wenig bisher drüber gesprochen, aber was ein signifikanter Faktor bei dem ganzen Thema ist und ich würde ja sogar behaupten, insgesamt gesellschaftlich ist das Thema fühlen. Ich glaube, viele Menschen haben gar nicht mehr gelernt zu fühlen. Und wir haben uns als Gesellschaft irgendwie angewöhnt, dem Denken eine Rolle zu geben, die über dem allen steht. So nach dem Motto, wenn ich es logisch erklären kann, wenn es logisch herleitbar ist, wenn es Fakten gibt, dann ist es richtig und wertvoll. Und wenn es einen ist, es fühlt sich nicht richtig an, dieses Wabernde, damit kann man irgendwie gar nicht umgehen.

Stefan Lammers: Ich bin total glücklich darüber, dass ich damals, als ich meine erste Coaching-Ausbildung gemacht habe, hatte ich parallel dazu eine Ausbildung als Selbsterfahrungstrainer. Und die waren echt immer fast abwechselnd, die Blöcke. Das ging bei beiden über zwei Jahre. Bei der Selbsterfahrung ging es unfassbar viel um das Thema des Gefühls. Das heißt also, ich war jetzt eine Woche in so einem Block da unterwegs mit 40 Leuten und spüre das zwischen den Welten, was da passiert und so weiter. Und dann bin ich in die Coaching-Ausbildung und da hatten wir einen sehr erfahrenen Mann, der alles gesagt hat. Alles, was da ist, ist nur wissenschaftlich. Also nur das, was wissenschaftlich bewiesen ist, existiert auch. Dann bin ich also sozusagen mit meinem Wow, ich fühle alles da reingegangen und der hat mich dann wieder komplett genordert auf das Thema. Also das können Sie jetzt mal gerade vergessen, also es geht ja nur um die Wissenschaft hier. Und dann bin ich dann in den nächsten Block wieder bei der Selbsterfahrung reingelaufen und habe gesagt, stopp mal, alles was wir machen ist total scheiße, das geht ja nur um die Wissenschaft und so weiter und das ist ja nichts wissenschaftlich bewiesen. Und am Ende war ich wieder im Gefühl. Und das ging dann die ganze Zeit hin und her. Also ich habe irgendwann tatsächlich die Selbsterfahrungsgeschichte nach über einem Jahr abgebrochen aus verschiedenen Gründen, das waren jetzt nicht nur die Gründe. Das war total lehrreich, diese beiden scheinbaren Gegensätze zu spüren. Was Eigenes daraus zu machen sozusagen, dass es auf der einen Seite diese Wissenschaftlichkeit gibt und das Berechnende, aber dass es gleichzeitig auch andere Werte geben kann, die auf einer persönlichen Ebene sein können, auf der Ich-Ebene sein können, das Gefühl zulassen können und Ähnliches und das miteinander in Verbindung zu bringen. Das ist so wichtig und da liegt auch für die Zukunft so viel Potenzial drauf. Das hat natürlich auch viel damit zu tun, in welchem Zustand ich bin. Also wenn ich jetzt beispielsweise schon gestresst bin, dann nehme ich die gleiche Situation möglicherweise anders wahr, als wenn ich nicht gestresst bin. Bevor man handelt, nochmal in diese Reflexion auch reingehen und zu sagen, okay, ist das jetzt gerade, weil ich jetzt hier nur emotional reagiere oder ist das etwas, was tatsächlich stattfindet und dieses Bewusste nochmal anschauen. Und da gehe ich auch nochmal auf die Stuhlmethode, was würde vielleicht jemand anderes gerade in dieser Situation zu mir sagen. Das hilft dann vielleicht auch eben gute Entscheidungen zu treffen und zu sagen, wie gehe ich jetzt mit dieser Situation tatsächlich um. Nicht in sich anzufangen, in sich hineinzufressen, sondern in die Aktivität reinzugehen und die Situation verändern zu wollen, für einen selbst auch verändern zu wollen und nicht einfach sich zu ergeben, weil das ist halt das Schlimmste, was du für dich selber tun kannst an der Stelle.

Joel Kaczmarek: Ich glaube, deine Methode mit dem Stuhl ist auch echt eine gute, weil es ist ja ulkigerweise immer so, vor den anderen Türen, da kehrt man immer ziemlich gut, vor der eigenen halt nicht. Das hat ja jetzt aber nichts damit zu tun, dass man nicht den Willen hat oder die Disziplin. Sondern wir haben alle so unsere blinden Flecken. Und ich erinnere mich, ich war mal bei Karin Kuschik. Die hat ein großes Event. Die hat ein Buch geschrieben, 50 Sätze, die das Leben leichter machen. Und Karin ist wie du Coachin seit langem. Und dann gab es eine Übung, wo wir zu zweit zusammensaßen. Das ist ein Drei-Tages-Event. Und dann war die Aufgabe, die Leute zu fragen, was sie wollen. Es waren drei Fragen. Was willst du? Was willst du wirklich? Und die dritte Frage kriege ich ehrlich gesagt nicht mehr jetzt gerade in der Sekunde zusammen. Aber da saß eine Frau vor mir und da sage ich, was willst du? Da habe ich immer wieder, was willst du? Was willst du? Was willst du? Was willst du wirklich? Und irgendwann brach die in Tränen aus und du hattest dann so eine Textreise, was sie alles erzählt hat, was sie eigentlich will. Dann hieß es, ich will Erfolg oder ich will gesehen werden oder ich will Liebe, ich will dies, ich will das, ich will jenes. Dann habe ich ihr so gehighlighted, an welchen Punkten du im Gesicht halt sehen konntest, wo ging wirklich die Musik ab. Und das war ja nicht bei ich will Geld oder ich will Erfolg oder sowas, sondern es war woanders. Und dann habe ich zu ihr gesagt, ich sage so, guck mal, du willst perfekt sein, du setzt dich unter so einen Druck, du bist doch gut, du bist doch in Ordnung, wie du bist. Und dann brach die in Tränen aus, war ganz krass. Wir durften dann nicht trösten oder wir sollten möglichst nicht, sondern den Leuten ihnen das anbieten. Und dann kam ich auf die Bühne von dem Event, die hatten mal so Hotseats. Und dann fragte die mich Sachen und dann meinte ich, was machst du denn und was ist dein Thema? Und ich sage, ja, ich habe so einen Druck, so viel Geld, was ich rausgebe, die Mitarbeitenden sind so teuer und das Büro, ich habe so viel Druck. immer Geld verdienen und dies und das und jenes. und dann hat die mich auch so dekonstruiert und meinte, okay, du hast dich entschieden, Mitarbeiter zu haben und du hast dich entschieden, viel Geld auszugeben. und jetzt hast du das Gefühl, das ist alles zu viel für dich, dass du so viel Geld ausgeben willst. Ich sag so, ja, wenn du das so erzählst, dann ist das total doof, aber es ist genau das. Warum willst du denn so viel? Ich sag so, ja, weil ich es perfekt machen will, weil ich es geil machen will. Und dann sitze ich auf der Bühne, gucke in dieses Publikum, denke an diese Frau und habe realisiert, du hast genau dasselbe gerade sozusagen eigentlich für dich, was du bei ihr auch festgestellt hast, einfach durch diesen Outward-Blick. Und die kam auch danach wie von der Tarante geschossen auf mich, so, ey Mensch, du hast ja das gleiche wie ich, Mensch, warum hast du das denn nicht eben gesagt? Ich sag so, ja, weil ich das gerade selber gar nicht realisiert habe, da brauchte ich den von außen.

Stefan Lammers: Wir sind ja halt so gut da drin, bei anderen Leuten das zu sehen, was bei uns selber abgeht, ohne dass wir das bei uns selber sehen. Deswegen konntest du das wahrscheinlich so gut zurückmelden.

Joel Kaczmarek: Ja, maybe.

Stefan Lammers: Auch da ist ja die Frage eben, wie kriege ich das für mich hin? Da geht es ja viel auch um Erwartungshaltungen, die da sind. Wenn wir uns jetzt mal angucken, viele dieser Gründer, die waren ja vorher schon irgendwo erfolgreich in der Unternehmensberatung oder an irgendwelchen anderen Stellen. Und jetzt wird alles gemacht, um diese Idee eben auch am Ende ans Fliegen zu bringen. Und das ist auch okay. Und für mich war ganz, ganz wichtig, ein Bild, was mir mal ein Chef vor vielen Jahren aufgezeichnet hat, zu sagen, es gibt immer wieder Phasen, wo man stärker reingeht. Der hat so einen Average-Strich an die Wand gemalt sozusagen. Und es gibt Phasen, wo man eben mehr in den Beruf rein investiert und wo man etwas bewegen will. Und dann gibt es aber auch wieder Phasen, die man als Ausgleich braucht. Und am besten ist es, dass sozusagen diese beiden Phasen auch ihre Balance miteinander halten. dass man eben sozusagen nicht der Ausgelieferte wird. Und das will ich vielleicht nutzen, um das nochmal gerade hier so diesen Top-Leuten zu sagen. Ich glaube, keiner der Top-Leute hat Bock, ausgeliefert zu sein. Die sind ja Unternehmer und Freigeister und so weiter. Aber ganz ehrlich, wenn ich das nicht betrachte und wenn ich da nicht für mich haushalte, dann liefere ich mich sozusagen äußeren Faktoren aus. Da will ich jetzt mal einfach zum Mut aufrufen, sich selbst wichtig genug zu nehmen, sich eben nicht auszuliefern, sondern da auch die Freiheit für sich selbst hochzuhalten.

Joel Kaczmarek: Ja, und ich würde es auch nochmal zuspitzen. Ich meine, wie oft steckt denn da auch eine gewisse Eitelkeit drin? Also gerade, wenn ich so mein Metier angucke mit den GründerInnen. Man kennt es ja so aus der Agenturwelt, wenn du um 19 Uhr das Büro verlässt und die Leute sagen, na, machst du Mittagspause, ja? So, ich meine, how toxic is that, ja? So dieses Leisten-Können. Ich weiß noch, ich hatte mich mit den Heilemanns mal unterhalten, als die Daily-Deal gemacht haben. Ich hab gesagt, wie sieht denn bei euch so ein typischer Arbeitstag aus? Und dann sagte der so, ja, meistens arbeiten wir so bis 10 am Wochenende und unter der Woche eher so bis 12. Und dann meinte er nicht mittags, sondern nachts, wo ich immer gesagt hab, Jesus, wann schläfst du und wann machst du mal nackte Brezel mit deiner Freundin? Und das ist ja so dieser Habitus, ist ja so dieses Bild, was in dem Kopf der Leute entsteht. Und da wollen die ja dann auch immer alle mal reinframen, also reinpassen, viele. Dass die sagen, okay, ich muss leistungsfähig sein, ich muss, ich muss, ich muss, ich muss. So müssen ist ja lustigerweise auch eine witzige Wortwahl, können wir später auch nochmal drauf eingehen. Aber dann kommen ja noch Sachen hinzu. Dann kommt ja noch der Investorendruck, dass du Zahlen liefern solltest, Reichweiten, Themen, Kennzahlen, KPIs etc. etc. etc. Und ich habe da Leute gesehen, sage ich dir, weil was du natürlich nie siehst bei diesen ganzen Geschichten, sind die Preise, die die Menschen zahlen. Das finde ich, sollte man den Zuhörern hier auch mal mit an die Hand geben. Also eine Gründerin ist mir total in Erinnerung geblieben. Die meinte, Joel, ich war irgendwann beim Arzt, der hat meine Hormonwerte gemessen, hat mir gesagt, sie haben Hormonwerte, die sonst nur Frauen haben, die im Krieg ihre Kinder von der Front wegtragen. Der sind die Haare ausgefallen, das Zahnfleisch ist zurückgegangen. Also der hatte richtig krasse Effekte gehabt. Und die Geschichten hörst du ja nie. Also hier, Philipp Siefer hat es mal erzählt von Einhorn, wie er irgendwie auf der Straße jemanden angesprochen hat, er möge bitte einen Arzt rufen, der glaubt, er hat gerade eine Herzattacke. und nein, er hatte zum Glück nur, nur in Anführungsstrichen eine Panikattacke, weil eben sozusagen dieser Druck auf der Brust so doll lag und das siehst du halt nicht. Ich sehe das, weil ich mit den Leuten immer rede oder bei vielen mitkriege und die richtigen Fragen stelle und sie sich vielleicht. mir auch öffnen, ja, aber das möchte ich den Leuten mal mit an die Hand geben, dass das alles einen Preis hat und dass das nicht bei allen so flutscht und so geil ist wie weil. Und dann habe ich meinen Monolog beendet. Was ja noch on top kommt, ist ja, dass viele dann auch den Fehler machen, Führungskräfte, die fallen auf dieses Storytelling der Gesellschaft rein, was du denn angeblich alles haben solltest. Dann kaufen die sich ein teures Auto, dann kaufen die sich ein Haus auf Kredit, dann haben sie einen Zweitwagen, dann haben sie drei Kinder in der Privatschule und so weiter und so fort, you name it. Und dann hast du so ein Level an Ausgaben, dass du auch gar nicht mehr frei entscheiden kannst manche Dinge. Ich hatte mit Pip Glöckner da gerade eine Debatte zu Entscheidung unter Freiheit versus unter Nichtfreiheit. Und ich finde, Entscheidungen unter Freiheit sehen natürlich mal viel, viel besser aus. Und dann kommt das so toxisch alles zusammen.

Stefan Lammers: Die Frage für mich ist, und das möchte ich jedem hier mitgeben, der das gerade hört und so weiter, sich immer wieder zu fragen, welcher Möhre jage ich denn gerade nach? Die Möhre, die mir andere dahin hängen oder meine eigenen? Was ich erlebe, gerade so in diesem ganzen Founder-Umfeld und so weiter, ist ja sozusagen dieser Wunsch nach Erlösung, dieses Versprechen, dass man dann seinen Exit gemacht hat und dass danach alles gut wird. Das erlebe ich allerdings tatsächlich in den wenigsten Fällen, weil die meisten, die dann erfolgreich waren, sind Serial Entrepreneurs und bauen das nächste Ding auf und machen immer mal so weiter, weil sie sozusagen der Möhre, der Anerkennung oder was auch immer diese Möhre gerade ausmacht, da hinterherjagen. Und insofern, malt euch doch mal ein Möhrenbild und dann fragt euch mal, was ist denn alles in dieser Möhre drin, der ihr die ganze Zeit hinterherjagt. Ich bin der festen Überzeugung und das lehrt mich das Leben und viele Prozesse, die ich in meinem Leben begleitet habe, dass aus der Leichtigkeit wieder heraus und aus der Lust heraus die Ergebnisse oftmals viel, viel besser sind, als wenn man unter Stress versucht, irgendetwas herbeizuführen.

Joel Kaczmarek: Du hast am Anfang gesagt, es gibt diese drei Elemente, den Stressor und dann gibt es den persönlichen Stressverstärker. Und auf den möchte ich nochmal ganz kurz eingehen. Du hast ja eben auch gesagt, wenn eine Situation auf mich trifft und ich bin selbst schon gestresst, reagiere ich auf die auch nochmal anders, als wenn ich sozusagen entspannt bin. Genauso reagiere ich auf solche Situationen aber auch völlig anders, wenn meine persönliche Disposition eine ganz andere ist. Also wenn ich Erfahrungen gemacht habe, sozialisiert wurde und und und. nennen das den inneren Kritiker oder wie immer, you name it. Wie kann ich dem denn begegnen, um sozusagen dieser persönlichen Haltung zu den Stressoren einen anderen Touch zu geben?

Stefan Lammers: Das ist natürlich eine Frage, auch wie tief die verankert sind. Also es kann etwas sein, was ich beispielsweise, ich hatte ja vorhin schon mal einen Tipp gegeben, wo man da mal nachgucken kann, nach diesen Antreibern und so weiter. Es kann sein, dass ich durch die Auseinandersetzung damit, und da sind auch ein paar Ideen da drin, wie man damit umgehen kann, dass ich damit selber klarkomme und die für mich anders deuten kann beispielsweise oder mich mit denen versöhnen kann. Oder auch abschließen kann. Wir haben ja das letzte Mal auch einen Podcast gemacht zum Thema Rituale. Ich bin da immer ein sehr großer Freund, auch Rituale zu machen, wie beispielsweise solche Dinge auch zu verbalisieren, aufzuschreiben, möglicherweise zu verbrennen, zu vergraben, auf ein Schiffchen zu stellen und wegzuschicken im Fluss oder sowas. Das sind Möglichkeiten, damit umzugehen. Es gibt aber auch die Möglichkeit, sich eine Begleitung zu suchen, Coach, Therapeut, was auch immer, bestimmte Dinge zu bearbeiten, je nachdem, wie tief die dann sind. Das ist ähnlich wie da, will ich einer fremden Mörder hinterherlaufen oder meiner eigenen? und ich habe ja Freiheit und Liebe als oberste Werte, insofern laufe ich lieber meiner eigenen hinterher.

Joel Kaczmarek: Sehr gut, also Stefan, ich freue mich darauf, wenn ich dann dich das nächste Mal als Zwei-Meter-Koloss mit mir im Büro hier Shigong machen sehe, den Kranich und was weiß ich nicht was. und bis dahin wünsche ich dir eine stressfreie und schöne Zeit.

Stefan Lammers: Dankeschön, dir auch.